你在这里

席勒、张军对谈经济学是科学吗

席勒(Robert J. Shiller,耶鲁大学教授,2013年诺贝尔经济学奖得主)走进来,我(复旦大学中国经济研究中心主任张军教授)站起来与他打招呼。我说:“记得你上一次来复旦大学的时间吗?”他说:“应该至少十年了。”我说:“是的。我只记得那个时候你在复旦讲了你的‘非理性繁荣’(irrational exuberance)这个概念。后来我带你去了上海证券交易所,在那里我们一起参加了一个专门为你准备的座谈会。”

我们都坐下后,我就迫不及待地说:“今天我们至少有一小时时间可以聊聊,不应该聊那些特别严肃的学术问题,轻松一些吧。我知道你刚刚到上海,对空气还有些过敏,不必那么严肃。”我说他对空气有些过敏,是因为我注意到,他进门时还有些流鼻涕并咳嗽了几声。

封面席勒、张军像:李媛 绘

张军:罗伯特,您知道,我不太想这么问,但还是忍不住要从您得到诺贝尔经济学奖这个地方开始我们的对话。您得奖的消息一出来,人们就一直在讨论诺贝尔奖的授予方式和诺贝尔奖委员会的用意。我是说,比如您和法玛(Eugene F. Fama)教授被同时授予2013年度的诺贝尔奖,似乎显得用意明显。法玛是有效资本市场假说的提出者,而您则创造了金融市场“泡沫”的概念。您认为为什么你们会同时获得诺奖?当您发现自己和法玛一起登台领奖的时候是否感到尴尬和惊讶?

席勒:你如果不提及诺贝尔奖,我都要忘记这个事了。我不知道为什么他们这样颁发,毕竟我不是委员会的成员,不知道这样做的考虑真正在哪里。但是他们之前也做过类似的事情,比如在二十世纪七十年代,他们同时授予过哈耶克(Hayek)和缪尔达尔(Myrdal)诺贝尔经济学奖。哈耶克与法玛在自由市场方面观点很类似,甚至比后者更极端,而缪尔达尔(Myrdal)则支持福利国家,他认为看见穷人受苦而无动于衷是很可怕的,从道德角度来说必须提高他们的生活水平,使他们摆脱穷困。他们两位的观点完全不同,尽管没有得出最终结论,但这种辩论非常有启发意义。没人确切知道自由市场和福利国家哪个更好,但是我们希望看到人们讨论这些问题。

去领奖是一件很有意思的事情。我在斯德哥尔摩度过了整整一周时间。诺贝尔基金会提供每位诺奖得主一周的免费旅行,并且赠有十六张亲友票。所以我邀请了我在底特律的兄弟、我妻子的姐妹以及我的一些同事来共同度过这一周。这期间我们参加了很多活动,比如去当地一所位于贫困社区的高中与那里的青少年交谈。

那一周我们参加了许多的活动,所以我有很多机会与法玛交流。当我们坐下来探讨一些问题的时候,我并没有感觉到我们彼此之间在理论和看法上有巨大的鸿沟。例如我们都认为股市在某种程度上是可以预测的,尤其是在长期来看。但是他的观点还是与我有一些不同,我与他讨论过泡沫,他并不同意这一概念,也不喜欢“泡沫”这个单词,而我则试图给这个词语下另一种定义,看看他能否接受。很显然,“泡沫”这个单词流行于十八世纪二十年代,我们可能不太记得了,但是那时候有一次国际股市大跌,主要影响欧洲地区,因为中国和美国在那个时候还没有股票市场。那个时候没人知道泡沫究竟是什么,只知道在一段时期内非理性的投资者主导了市场,从而导致市场价格过高。我认为我们可以把它看做一时的狂热,就像衣服的流行一样。在二十世纪五十年代,人们开始穿蓝裤子和工作服。我不知道为什么它一定要是蓝色的,我也不知道为什么这种流行能持续如此长的时间。这是一种社会传染性,人们有追逐潮流的天性。在股市泡沫时期,很难理解为什么大家都买入股票,他们会给你一些听起来很有道理的理由。这时通常有很多没有明显漏洞的故事,但是你必须意识到这些故事是随着市场变化而来的,实际上并不可靠。评估股市需要综合考虑所有的因素,但大多数人并不这样做。

张军:作为经济学家,很容易理解,有效市场假说与现在经济学对一个经济的基本面的描述非常一致,毕竟要这样来看待市场才行,这样的话,我们眼中的市场和世界才能显得有秩序,而无序的东西也才能得到解释。您如何挑战这一点?您认为自己和法玛的理论在理解和解释市场方面哪个将表现得更有说服力?

席勒:法玛的确做过很多很令人惊奇的研究工作。他支持自由市场,并因此出了名。我知道他有很多精彩的人生和创业故事,而我做的一件惹恼他的事就是曾经多次和他讨论股市上的那些故事,并且试图祝贺他能成为战胜市场的最重要的人士之一。他在芝加哥有两个学生,他们组建了一家基金公司并邀请法玛成为他们公司的研究总监。从那时候开始,他们操作超过三千亿美元的资金,并有着顶级的表现。事实上,这只基金赚了很多钱,以至于他们后来又回到了芝加哥大学,还提供了三亿美元的捐款,芝加哥大学商学院的名字也因此被改成了Booth商学院。这些钱从何而来?它来自尤金·法玛的聪明才智——学习如何战胜市场。所以我在所有观众面前都说了“祝贺你,尤金,你是一个非常了不起的识别泡沫的专家”。法玛看起来很恼火,对此卓越战绩,他并不是这样理解的,他认为他识别了风险因素,并且市场在所有的时间都是完全理性的,这与他成为一个好的投资者并不矛盾。如果今天是他在这里发言,他的理论会是市场确实是可以预测的,但可预测性并不是每个人都有机会抓住的,而某些有不同的风险组合的投资者则能抓住这一机会,他正是向这些投资者提供服务。这的确是一个逻辑完美的解释。顺便说一句,我很敬佩法玛,就像你可以欣赏一个来自不同政党的人一样。我阅读他的论文,因为他非常诚实并且擅长做研究。现在有许多你根本就不想读的乏味的研究,而他的论文里却有一些值得你去了解的新东西。

张军:那他是如何评价您的工作的呢?

席勒:这让我想起这么一件事,他曾经写过一篇关于行为金融学的评论。而过去的二十五年间我一直在推广行为金融学、金融心理学以及更广的一些社会金融交叉学科。他有一次告诉我,他很自豪他在行为金融领域的审稿规则,那就是不拒绝接受这类论文。他是很多经典行为金融学刊物的审稿人,这也确实是他被公认的行事风格。另一件关于法玛的事情就是他被引用最多的论文其实就是他的那篇关于行为金融学的评论。他并不驳斥这一点。我认为任何一个研究者只要向期刊提交出自己的研究结果,都会有一定的偏差。你的文章会有各式各样的解读,你可以忽视这些解读,但是有时候你的文章的审稿人也可能带有更深的情感或者政治派别的偏见。

张军:您知道我们俩的名字同时出现在Project Syndicate(世界报业辛迪加,是意见领袖发表评论的思想平台)的首页上,我们都是Global Finance这个栏目的专栏作家。我经常看到您的评论文章。我记得您有一篇文章说,人们总是挑战经济学的属性。那么经济学是否算一门科学?为什么又有很多人依然把经济学称为一门科学?

席勒:对于任何一门学科,人们都一直关注它是真正的研究还是“欺诈”。历史上不同时期的答案是不同的,比如现在研究化学的人被称为科学家,而倒退许多年,你会发现他们的前身是炼金术士。一群因为宗教或者其他动机来开展行动的人,他们不能被称作科学家,所以你不得不区分化学家和炼金术士。医学也有类似的演化过程,过去许多人都声称他们有神奇的力量可以治疗疾病。

张军:即使现在这种观点也很流行,比如中国的许多传统民间偏方。

席勒:我们可以从这些人身上学习一些知识,但是他们中的许多人其实并不是科学家。而当1968年诺贝尔经济学奖创立的时候,他们命名为“经济科学”(economic science)奖。虽然我获得了2013年诺贝尔经济科学奖,但我认为,经济学离科学还差很远,现在只不过是一个学科而已。经济学目前仍然有很多的参与者并不能算是科学家,他们参与政治,被政治利益所驱动。所以我们需要能写出使任何政治派别的人都可以阅读的经济学文章,虽然他们可能不会采取这些政策结论。

张军:即使经济学还不是真正的科学,但与您一样,大量的经济学家还是在致力于一些基础性规律的发现工作,希望这些规律可以为人们理解和认识经济与社会的运行机制提供洞见。那么,您如何评价那些并不做科学的研究,而是更多地对政策制定者提建议的经济分析师呢?

席勒:现在遍地都是经济学家或者经济分析师,但现在的经济学研究更像是讲故事,而不是科学研究。科学就应该尊重事实,研究真正的自然规律,并且用这些规律解释事实。这是科学家应该做的。如果你有任何怀疑,可以设计一个实验来验证,这也是我曾经最想做的事情。而现在我们常常先建立一个经济模型,然后去验证这个模型。事实上我们很难真正去验证这些模型,至多是常常鼓吹某个模型,并且举出很多和这个模型相关的现象,或任何和这个模型相关的东西,然后不停地修正它。这不是科学研究的模式。而另一个问题是有些人走得太远了,有些人喜欢看数学方程、写下一些毫无意义的东西而且从不测试这些结果。在物理学家中也同样存在这种问题,有一些物理学家声称物理学思考已经偏出了轨道,当然我无法对此作出评价。但是需要注意,这些抱怨都是在物理学家之间出现的。有许多物理学家希望成为下一个爱因斯坦,他们提出了许多永远不可能被证实的理论假说。

张军:那是因为目前还没有找到可行的方法来实验这些假说吗?

席勒:我不知道,但因为这样,所以他们也没有影响力。很显然的是,在物理学家中有很多这样的人,我也不会阅读这些人的文章。

张军:顺便问一下,您知道Shing-Tung Yau(丘成桐)吗?一位美籍华人数学家,在哈佛大学担任数学教授。他提出了弦理论,这是一个纯数学的结构,揭示出物理世界实际上存在十个维度,只是大多数维度是看不见的。谁能测试这一理论呢?如果不能测试,是不是就不能说他在从事科学研究呢?

席勒:关于弦理论,物理学家之间有很多争论,因为很明显他们并没有方法测试它。大家都知道,爱因斯坦在1905年就写下了狭义相对论,但是直到1919年实验才证实了他的一个推论,那是一个关于日食的实验。所以弦理论可能需要更长的时间才能得到测试。许多人抱怨经济学不应该设立诺贝尔奖,因为它并不是真正的科学。我并不认为这一说法是错误的。我理解经济学应该更加“柔和”,而不是按照铁律来机械地推演。经济学的世界非常复杂,因为它涉及每个人,应该有许多不同的方法来看待经济的世界,有很多不同的方式来收集证据。但是有时候人们认为只有某类证据具有科学性,因此他们忽略了不能被科学方法证明但明显存在的事实。从某种意义上说,对引发金融危机的泡沫,人们的认识也是这样。法玛这样的权威人士一直强调市场是有效的,没有人会想到投资者过度推高价格的可能性。而通过与人们的交谈,听听他们买股票的原因,得到的简单证据是不允许被使用在研究中的,因为它们不“科学”。但是事实上,我更愿意通过与出租车司机交谈来获取证据。

张军:我记得您在一篇文章中说过,有一次您到哥伦比亚去,曾经与出租车司机讨论当地的房地产市场,对吗?

席勒:正是这样。你看到过他们那里的房子吗?五百万美元!出租车司机说哥伦比亚已经完全疯狂了。我当时是在佛罗里达的迈阿密,司机指给我看那些建筑物,他说那些正在建的房子太多了,他们不可能负担得了这么多。然后我就和佛罗里达大学的经济学家见面,可是他们正在写数学公式,却没有一个人讨论出租车司机抱怨的这些问题。我怎么能把出租车司机告诉我的东西说出来呢?我没有说,但是私下里我会想,其实出租车司机对现实经济情况也许有着更好的理解。当然,我并不是指一般情况,但是有些时候确实有这种问题。

张军:也许我们现在可以讨论点别的。我注意到您发表了一篇关于金融行业的文章,这篇文章中您发现,2012年的时候,美国的全部工资报酬中,银行和保险业占了7.4%,而您认为这个比例太高了,人们纷纷涌入红火的投机行业,像投资、银行、证券等,那里集聚了最聪明最有天赋的人。您为什么这么评价金融行业和它的从业人员?您知道,中国发生着同样的事情。年轻一代人、新的大学毕业生都希望在金融行业获得他们离开校园之后的第一份工作。所以我猜这种现象在全世界都存在。

席勒:如果你仔细把金融行业区分为传统金融行业和其他金融行业,那么你会看到随着时间变化,其他金融这部分的占比会越来越大。

张军:其他金融是指互联网金融和现代金融吗?

席勒:是的,包括其他所有部分的金融。传统金融行业是那些惯例的借贷款等媒介业务,可能已经有成百上千年的历史了。我感觉,在今天的发展中国家,很多聪明的年轻人还是希望从事投机性的金融行业。

张军:您是否认为这是一种消极现象?

席勒:不,我是说这是一种泡沫。我们知道二十世纪二十年代的金融市场泡沫导致了1929年股市的暴涨和暴跌,危机之前工资也一度暴涨,导致许多人涌入金融行业。我们需要牢记这类情况之前发生过,并且走到了尽头。我同样是真正科学的拥护者,像物理学、医学、生物学等。神经科学也刚刚起步并迎来了飞速发展,所以年轻人也许不应该进入经济领域。事实上医学院正在发生一场革命,过去那些治疗神经疾病的人被称为神经病学家(neurologists),现在则有了神经系统科学家(neuroscientists),他们研究人的大脑,并且开始对经济学产生了兴趣。将来某个年份也许将会有一场神经系统科学家和经济学家联合的会议,他们大范围收集神经系统科学的数据并与经济数据合并,到那个时候经济学可能不再会是一个孤立的科学了。

张军:在十七世纪或者更早的时候,经济学还不像是一门学科,而是融合在其他学科中,但后来的两百多年中,经济学逐渐从其他科学分支中独立出来,所以您的观点是现在经济学将会再一次开始与其他科学分支合并?

席勒:我并不太了解十七世纪的事情,但是在十八世纪,许多经济学研究是由哲学家在哲学领域内完成的,比如亚当·斯密(Adam Smith)其实更像是一个哲学家,大卫·休谟(David Hume)也是一位哲学家。所以经济学研究也许可以回到哲学。我的儿子就是哲学硕士,他和我谈论的许多东西我都曾经在经济学领域中看到过。事实上,神经哲学(neurophilosophy)正在发展之中,为了讨论伦理道德等问题,首先需要弄清楚人类的大脑到底是如何运作的,而这将彻底改变哲学。

张军:那您在耶鲁大学是否会安排课程使您的学生有更多的机会来了解神经科学的最新发展?

席勒:事实上这种机会无处不在,我们已经在神经科学专业里设有一个经济研究所,那里有许多对经济学感兴趣的人,如果我有更多的时间我会更多参与这类活动。实际上我和这些人都有过交流。

张军:这很有意思。但很遗憾,六年前我在耶鲁生活了半年,却没有关注这个事情。如果有人来让您预测经济学在接下来半个世纪的发展方向,您会怎么回答?您会认为这就是方向吗?

席勒:事实上,预测任何一个学术的未来都是非常困难的,但是我想说,神经科学会改变我们对于人类本性的认识。纽约大学的一位神经学家保罗·格利姆彻(Paul Glimcher)认为经济学是建立在人类的期望效用最大化的基础假设上的,但是,如果这是事实的话,人类大脑之中应当有一个对应的结构,所以他试图找出这到底该是人脑中的哪一部分,或者根本就不存在这一部分。这一研究可能需要花费数十年,我的猜测是,他们将会发现没有一个效用函数镶嵌在我的大脑之中,但是可能存在一些可以概念化的东西。另一方面,我跟太太结婚三十八年,这么多年我一直在心理学知识的熏陶中生活,她的研究对我的行为心理学研究有很大影响。每次我太太带着她的心理学书和论文回家,总是我第一个看。在我们第一次见面时,她还没开始读心理学的研究生,但是整个见面过程她都在谈论她的心理学研究。我一直怀疑经济学中“理性人”这一假设的正确性,但在当时这并非经济学界的主流想法。我开始坚持研究这一点时并不知道我的研究会有结果。但我太太在心理学诊所常常遇到那些心里非常挣扎的人,包括一些金融界人士或者经济学界的人。她对人们的情绪如何影响他们的想法和决策有着更直观的认识。从她那里,我充分了解到那些普通人思考经济学问题的方式常常是非理性的,比我想象的更非理性。大多数人的决策更容易受到外界多种因素的干扰。

张军:经济学是说不完的话题,似乎我们有些沉重了。换个话题如何?现在让我们来谈谈美国现在的经济情况吧。主流经济学家认为危机后的美国经济正在逐渐复苏,这一状态被称为“新常态(new normal)”,也就是说,再怎么样也不会回到危机以前的状态了。不过,现在人们看到房地产市场在复苏,房价在一些地方又开始缓慢上涨了,您是否担心泡沫重来?

席勒:从很多方面来看这都是一个很大的问题。如果你把美国的GDP拉回到1929年的时候,你会发现之后的大萧条和第二次世界大战都对它有巨大的影响,但在那之后,美国经济保持了很长时期的2%的年增速,这是非常稳定的、没有什么可以讨论的,就是持续的增长。在最新的数据中,我们低于那个数字而且并未恢复,所以看起来美国一直是以相同的速度在增长的,除了在2007-2009年之间的一段时间。

张军:这很有趣,因为当您看那些新兴市场国家的经济,它们的增速一直是随时间波动的,标准差会大得多。但是如果您看一百多年来的美国经济增长的数据,它的趋势是非常平稳的,远比这些发展中国家平稳。所以非常有趣的问题是,美国一直保持着2%-3%的低速增长,但是长期看来非常平稳,而新兴市场国家可能会有10%的超速增长,但却只能保持一小段时间,然后就会出现衰退和变缓。经济增长背后有着完全不同的故事,您对此有何看法?比如日本的超高速增长持续了约二十五年,但是在二十世纪七十年代陷入停滞,韩国、新加坡等国家和中国台湾地区也有类似的增长路径,超高速增长约三十年,然后在九十年代增速大大下降。中国在过去三十年中做到的事情美国花了两百年才做到。从某种意义上说,现在中国经济正在向一个新的发展水平收敛。

席勒:我认为中国的超高速增长很难再继续保持下去,因此可能会进入中等增速阶段。目前我非常关注的一个问题就是环境,环境问题确实是超高速增长的约束。还有就是收入分配不均的问题,也影响增长的前景。

张军:说到收入分配,我想提及托马斯·皮克迪(Thomas Piketty)的那本书,他是一位法国人,这本书花费了许多篇幅来讨论美国。

席勒:非常有趣的是,这本书的法文版本并不广为人知,所以这本书的翻译版应该比原版更好。

张军:对,它的英文版本读起来非常流畅,但是我一直在问自己,为什么这本书在中国也如此流行,尽管中文版还没有出版。我认为一个很重要的原因是它借用了一个名字“资本论”,因为它也讨论资本。中文版的书名在网上被翻译成了《二十一世纪的资本论》,非常类似于马克思的《资本论》。

席勒:我也这样认为,我有英文版的这本书,看起来就像是马克思的书。事实上,我看过马克思和恩格斯1848年的《共产党宣言》,这在当时是最有影响力的书籍。你知道马克思为什么后来要写《资本论》吗?我的解释是,《共产党宣言》虽然名声大噪,但只是一个提纲,没有很好地研究资本主义的问题。于是恩格斯建议马克思认真研究一下资本主义,由恩格斯自己来资助马克思的研究。于是就有了后来的《资本论》。皮克迪的这本书也是有里程碑意义的,而且非常好的一点是这本书很易懂,就像马克思的著作一样。它也是一本很易读的历史书,讨论了穷人和压迫等问题,与马克思的著作有类似的主题。

张军:您是否认为这本书中提到的不平等问题与金融的过度发展关系更紧密?

席勒:是的,欧洲和美国的不平等主要在于财富积累方面,这也是马克思的主题,他强调资本所有权的集中是一个很大的问题。很有趣的是,皮克迪的书之所以在美国畅销,正是因为美国人一点也不喜欢马克思。我对于不平等的认识是,它可以划分为很多分位数。不平等之所以重要不在于那最高的1%,而是中等收入阶层和10%最低收入之间的差距。我一直在想,世界上可能正在发生的情况是,那些没有接受过教育并且没有特殊技能的工人阶级似乎一直在忍受困苦,这与现代技术(如互联网和电脑)的发展有关。这好像又回到了布罗代尔眼中看到的资本主义的情形。在1816年的英国,没有读写能力会导致人们失业,而现在,两百年过去了,文盲已经不再是一个考虑的问题,但是电脑和新科技的发展对一些人的影响跟两百年前的时候依然类似。这不是皮克迪书里介绍的重点,他可能只是简短地提了一下。他所强调的内容是资本积累。这在那本书里是非常独特的,他有趣的观点是,如果一个富裕家庭代代相传,那么几百年过去之后这个家庭的财富将会非常惊人。要阻止这件事,皮克迪有一个非常温和的解决方法,即稳定且缓慢地对资本征税。

张军:您看财富金字塔或类似的东西,都是很小的人口占有很大一部分财富。在过去二十年间发生的事情是华尔街和金融部门在快速积累财富,这是由于泡沫,所以我猜您对皮克迪的书应该非常赞同。

席勒:我们确实需要对最富有的人们征税,因为如果不采取行动,未来不平等情况可能会继续恶化,所以我们需要一个税收计划。因此法国出台了一百万欧元以上收入者需缴纳75%所得税的条款,这也是为什么皮克迪的书在法国并不流行的原因,因为法国总统已经开始实施这类措施了。富人很讨厌这些,并试图离开法国。所以皮克迪的书的出版对于法国可能不是一个好的时机,但是对美国来说时间刚刚好,但是目前看来没有国会议员对此感兴趣。就像全球变暖一样,不平等也会继续发生。我知道今天在发生的事情是,全世界有才华的年轻人在不断流动,他们并不局限于自己的国家。有一次,我去伦敦参加读书会,其中一场讨论有大概三十个人。有一位负责带领我游览的女士介绍说,这些人来自印度、中国、巴西等,但是整个房间里居然没有一个是英国人,而我也不是英国人,那么我们在伦敦开会是为了什么呢?这就是现在世界的变化趋势。有一位社会学家写了一本书说,人们可以分为两组,本地人和非本地人,这对全世界都适用,即使在大学里也是这样。所以这是人类的自然倾向。所以,我认为在未来的五十年中,我们将看到一个由来自不同国家的人组成的“民族”,他们将出入世界各地,而留下来的“本地人”则会变得贫困。这很不幸,我很担心它带来的后果,但我猜测这种情况正在发生。

张军:现在技术不总是那么无情,也有些正面的东西。比如互联网金融的发展就可能更容易地帮助很多人,给很多人带来实惠。

席勒:我是高科技最坚定的拥趸,也是积极的使用者,计算机科学已经给经济学的发展带来很大的推动作用。互联网金融当然也会给很多人带来很大的变化,甚至能够改变人们的生活,但互联网金融的产物不应该只是虚拟货币,或者一些不着边际的金融产品。而我不支持比特币,我并不认为比特币是高科技带来的一个进步。互联网金融不一样,它有意想不到的前景。比如,它可以使得一个大项目得到来自世界各地的小的投资,也使得那些最穷的人能够得到来自世界各地的帮助。我常去一个经济学论坛,有个平台为各种求助提供支持。有一次我看到有一个加纳妇女通过互联网发出求助,她需要三百美元买个小推车上街卖食物,以养活自己和孩子。我为此支付了二十五美元。不久前,我接到这位女性的邮件,说她现在可以还给我三美元了。虽然这对我来说不算什么,但这就是技术和金融结合改变生活的一个最简单的例子。

张军:时间真快,已经一个小时了。也许最后我们应该来谈谈中国。在过去的五年内,中国经济的增速从10%下降到了7%左右,虽然与美国等相比仍然比较快,但是人们普遍担心如果放缓持续下去会导致许多其他的问题,比如失业、收入增长减慢以及社会稳定等问题。减速的一个重要原因是政府严格控制了房地产市场的扩张。在过去的几年中,房地产价格基本保持了稳定。在政府试图挤出房地产市场泡沫的过程中,经济会有硬着陆的风险,如果真的发生了经济崩溃,这会对中国经济造成更大的伤害,这正是中国政府面临的两难局面。那么您对目前的形势如何评判?您去年也去过北京,是否跟那里的出租车司机聊过这个问题?

席勒:每到一个地方,人们都要问我下一个泡沫会破在什么地方?其实我已经说了,经济学不是科学,无法预测。我也希望能对中国的经济懂得更多。对于中国的房地产市场,我不是专家。中国的市场很难评估,因为中国的增长率如此的快,这使得它跟其他国家非常不同。我最近在思考股市。可以确定的一点是,中国的股市实在是太低了。房地产价格对于中国市场来说并不算高,为什么它在中国应该很低?我不是很清楚中国的价格,可能还需要回去做一些功课。房价很高吗?我去年看到了中国房地产市场的消息,发现2013年左右开始放缓。也许放缓是比较令人担忧的,但房地产市场有很多特点是与股市不同的。我希望我能多了解一些中国的情况,我很抱歉。

张军:我很高兴,您刚才说可能你需要在这方面多花一些时间来了解中国的情况。

席勒:我不会中文,所以在做研究的时候,我有时候拿到很多中文材料,不得不尝试用Google翻译器来阅读,确实在理解上有一些问题。不过我知道在2007年中国股市达到了顶峰,然后急速下跌,这带来了经济疲软。我认为中国股市更投机,我不知道它会不会崩溃。我当然和中国的出租车司机们聊过,我希望我能对这些有一个很好的了解。我不知道中国有这样不同的思路,我试图理解这一点,从中国独特的历史出发。中国的市场大概只发展了二十五年,至今还没有经历过重大的经济震荡,或者真正的经济衰退。经济衰退的定义是连续两个季度GDP都出现负向变化,我并不认为这在中国市场中曾经发生过。另一个关于中国的事情是,它的成功是有原因的,并且是一系列因素的集合,包括世界经济、政府政策等,而导致经济持续放缓的也正是这些基本因素的改变。最终你会看到类似欧美的每年2%的增长水平。

张军:总体来说我不认为在可预见的未来会达到这一水平。

席勒:如果你把国家按GDP进行排列,你会发现这些小规模国家和地区在一直赶超,比如新加坡、中国的香港等。看起来这对于像印度这样拥有大量人口的国家很不公平,现在印度人也都用上了手机,也许事情会变得不一样。我曾经为MIT出版社的一本书写过一章,那本书让很多经济学家来预测未来可能会发生什么,结果我读到了各种不同的经济奇迹,但我认为他们都不知道未来会发生什么。我比较倾向悲观观点,我认为我是唯一一个考虑到CBRN(即化学、生物、放射性及核武器的简称)会在世界扩散的人。我很担心未来的一百年的发展,而且我的态度并不乐观。我还参加过一个全球经济论坛,他们也在晚宴上讨论未来一百年会怎么样。那次有来自全世界的人们参与,大部分人都比较乐观,直到我举手发言之前没有一个人提起CBRN。可能我不应该在晚宴上提起这个,但是这很难控制,所以我感到很抱歉。有人说,会思考的人越多,知识的增长就会越快,所以如果你在下个世纪给大多数人口提供教育,也许会看到很美好的结果。我很喜欢这个想法,对我而言这确实会很美好,所以我就简单地抛开了之前那个噩梦般的场景。

张军:说到未来会怎么样,有些事情是可以预测的。比如,我们经常说,历史会重演。不是吗?美国一百年前在经济上超越了英国,而一百年后的今天,我猜许多人都很好奇中国是否会在未来几年内取代美国作为全球最大经济体的地位。

席勒:这已经在发生了。但是我希望中国进行一次登月考察,我认为未来一部分人会移居到月亮上去,而且我不认为那会是美国,而可能是中国。俄罗斯也在讨论那个,所以我不确定哪个国家会先实现。但是无论如何,总有一部分人会成功,这一幕将非常有趣。当然,这里有人口和环境的问题。我之前提到了CBRN,但是没有谈到环境问题。我在耶鲁的同事有一本书,他强调了现代科技还不能预测环境灾难,也谈到临界点的重要性。可能你很长时间都在制造空气污染,似乎什么也没有发生,但突然有一天就灾难降临,并且找不出好的解决方法。

张军:他预测了这些会发生,就等于预测了世界末日了。

席勒:他没有这样预测,他只是说这类似一场赌博,我们不知道未来会出现什么情况。我阅读了他的那本书,他并没有提及末日或者毁灭之类的场景。我预测接下来几年海边可能会被淹没。不过复旦大学还会继续存在下去,但地点可能会搬到月亮上去。哈哈。

张军:非常感谢您的好意,复旦大学还在。不经意中我们在谈科幻小说了。时间不早了,听说您接下来还要去宁波访问对吗?

席勒:不,是明天。我将和妻子一同前往宁波,我从未去过那里,听说那里有很浓厚的商业导向文化,而且我以为上海也是商业导向的文化。

张军:几乎所有第一代上海商人都来自宁波。

席勒:是吗?我不知道这个。

张军:即使是香港,大多数成功商人的祖籍也是宁波的。

席勒:非常有趣,看起来同一个国家也会有不同的特色区(enclaves)。我曾经做过一项研究,比较各地对于自由市场的态度。那是二十五年前了,我们比较了阿拉斯加、纽约等城市,其中有一个城市也是以企业家精神著称的。另外,我曾经在斯德哥尔摩经济学院跟学者交流,他们发现瑞典的不同地区有非常不同的商业态度。例如,他们考察了年轻姑娘对丈夫的要求,如果一个小伙子说我是一个企业家,那么在斯德哥尔摩他不会很抢手。但是如果他去瑞典的另一个城镇,他将非常受欢迎,因为那里的姑娘并不关心他现在的情况,而是关心他未来是否能成功。所以看地区不同导致的文化差异是非常有趣的。我认为上海非常看重企业家精神,因为这是企业家精神的发源地。

张军:今天我们谈得非常尽兴,非常好,我们以科幻小说收尾,很浪漫的。感谢您抽出时间与我对话。您夫人在楼下也在接受记者的采访?不知道她结束了没有?

席勒:这里有一个非常好玩的巧合。我的妻子十年前写了一本书,在美国比较成功,去年重庆的一家出版社发现了她的书并将其翻译成了中文。所以她来中国正在进行中文书的巡回展览。她的书类似皮克迪的那本,皮克迪的书在法国并不流行,但是在中国取得了很大成功。(来源:东方早报)